2010 : retraites

WOERTH : « 1993, 2003, 2007 et 2008 …
… puis est survenue la crise. » 

Ci-après quelques extraits des débats des 8 et 9 septembre.
Suite à la prise de position du ministre, les députés de l’opposition enfoncent le clou : c’est bien la crise qui est à l’origine de ce projet de loi conçu en catastrophe.

Référence principale :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2009-2010-extra2/20102005.asp#P0725_9617

M. Éric Woerth, ministre du travail. En 2018, l’équilibre sera atteint de manière claire et précise : le report de l’âge de départ à la retraite, que vous contestez, représentent 18 ou 19 milliards d’euros ; l’apport de l’État est gelé à hauteur de 15,6 milliards ; les mesures de basculement UNEDIC doivent rapporter 1,5 milliard ; les mesures de convergence entre le public et le privé, 4 milliards.
Nous serons donc à l’équilibre en 2018, et nous le resterons en 2019 et 2020. Jusque-là, c’est vrai, nous utiliserons le Fonds de réserve des retraites.
Mme Catherine Coutelle. Eh oui ! Et après ?
[…]
M. Éric Woerth, ministre du travail. 1993, 2003, 2007 et 2008 sont des réformes majeures et qui ont réglé une partie du problème. Puis est survenue la crise. Vous faites comme si elle n’avait pas existé, mais elle a durablement affecté les recettes des régimes de retraite.
Nous ne pouvons pas regarder filer les déficits et ne pas réagir à une chute aussi brutale des recettes. Elle est due aussi pour une part aux problèmes structurels, bien qu’ils aient été largement réglés par la réforme de 2003, qu’il faut combiner avec celle de 1993. Mais on voit bien que les déficits de nos régimes de retraite, comme ceux de l’assurance-maladie, ont terriblement plongé à partir du moment où la crise a affecté notre pays.
Nous avons à prendre cette situation en compte, c’est un devoir d’État, comme je le disais dans mon discours introductif, et c’est ce qu’a fait le Président de la République.
Il y a entre les structures et la crise une conjonction qui affecte durablement les recettes des régimes sociaux. La meilleure façon de les faire fonctionner est de se poser les problèmes en termes de mesures d’âge.

[…]

M. Alain Vidalies. Le débat évolue, et je veux en remercier M. le ministre.
M. Pascal Terrasse. Ça devient intéressant.
M. Alain Vidalies. Ce qu’il vient de dire nous permet de poursuivre le débat sur des bases communes. Jamais, jusqu’à présent, dans la communication du Gouvernement ou au cours des jours de débat, il n’avait été dit ce que nous soutenons depuis le début, à savoir qu’il s’agit de répondre aux effets de la crise. Jusqu’à présent, toutes les explications données ici même ou à l’extérieur ne visaient que la question démographique. Quand on se met d’accord, et ce qui vient de se passer est très important, pour dire que la vraie question est maintenant de savoir comment répondre aux effets de la crise, alors, naturellement, la réponse est différente de celle donnée à un problème démographique.
À la question démographique, la réponse peut éventuellement être l’allongement de la durée de cotisation, car c’est là qu’est la logique. Mais quand il s’agit de répondre à la crise, il faut trouver des moyens financiers. La question est bien posée en ces termes : la crise est là.
Or, comment fait-on pour y répondre ? On recule l’âge de départ à la retraite. Répondre à la crise par le recul d’un droit social, c’est présenter la facture de la crise à certains et pas à d’autres : c’est cela votre politique, c’est cela votre réforme, et c’est pour cela que nous la combattons. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

[…]

M. Pierre-Alain Muet. Ce que vient de déclarer le Gouvernement est très intéressant : pour la première fois, monsieur le ministre, vous reconnaissez que la question démographique relevait de la réforme précédente et que la question qui se pose aujourd’hui est de répondre à la fois à un déficit existant déjà avant la crise, la masse salariale n’ayant pas augmenté comme prévu, et au creusement de ce déficit depuis la crise. […]
Vous, que faites-vous ? Vous répondez par une mesure soi-disant démographique. Et vous avez raison de dire que ce n’est pas par l’allongement de la durée de cotisation que la solution peut être trouvée : jusqu’en 2020, c’est déjà fait ! Comme le déficit est à résorber maintenant, il faut le faire au moyen des deux mesures que j’ai citées. Mais vous y rajoutez une mesure soi-disant démographique qui, en réalité, est un impôt sur les salariés.
Lorsqu’on fait le bilan de votre réforme, on constate qu’en 2020, 25 milliards seront à la charge des salariés, en grande partie par le biais du report de l’âge de liquidation des droits à la retraite. Pour le capital, la charge sera de 2 milliards. On voit là encore que la crise, vous la faites payer aux salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

[…]

M. Jean-Marc Ayrault.  Le troisième acquis du débat découle de votre aveu de ce matin, monsieur le ministre : vous l’avez enfin reconnu, même si vous avez esquissé une première réponse en commission au mois de juillet dernier, mais les Français n’en avaient pas entendu parler puisque la majorité et le président de la commission des affaires sociales avaient refusé que les réunions soient publiques. Il a fallu attendre la séance de ce matin.
La vérité, c’est que les mesures prises aujourd’hui ne sont pas commandées par les seules questions démographiques, soldées avec le passage de 150 à 166 trimestres de cotisations entre 1982 et 2020. Tout cela est d’ores et déjà décidé. Non, la réforme d’aujourd’hui, et mes collègues l’ont brillamment démontré ce matin, sont, selon vous, liée à la crise.
Eh bien, nous n’acceptons pas que vous présentiez la facture de la crise financière à celles et ceux qui en sont les premières victimes, par le chômage notamment, la précarisation, la diminution de leurs revenus et que, dans le même temps, vous préserviez, comme d’habitude depuis le début du quinquennat, celles et ceux qui se sont rendus complices ou responsables : le dernier avatar de l’affaire Tapie et ses 210 millions montre une fois de plus que ce gouvernement est bien le gouvernement des riches. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.- Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Arnaud Robinet. Ah non, Tapie, c’est dans votre gouvernement qu’il était !
M. Patrice Verchère. Et Pierre Bergé ?
M. Jean-Marc Ayrault. Le quatrième acquis de cette discussion – et cela aussi, il a fallu que vous le reconnaissiez –, c’est que votre réforme n’est pas financée au-delà de 2018. Et puisque vous excluez tout prélèvement réel sur le capital, cela signifie que de nouveaux reculs de l’âge légal sont d’ores et déjà programmés ; mais comme pour les impôts nouveaux, cela est passé sous silence ou partiellement dévoilé par M. Baroin. Tout est soigneusement camouflé jusqu’à ce que la réalité vous rattrape. Le mensonge étant la pratique gouvernementale, il ne peut pas durer indéfiniment : il finit bien par être dévoilé. C’est du reste ce qui est en train de se passer à l’Assemblée nationale, ce qui montre bien que le travail des députés de l’opposition et du groupe socialiste en particulier est utile pour les Français
. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, l’échec de votre réforme de 2003 nous conduit à la réforme d’aujourd’hui. Je le dis avant que François Fillon s’exprime. Il avait pris des engagements, il avait dit que l’on ne reviendrait pas sur les choses essentielles. Je m’en souviens ; nous étions présents dans l’hémicycle. Aujourd’hui, c’est un échec. Je ne sais pas si, ce soir, il le reconnaîtra à la télévision ; quoi qu’il en soit, je le dis d’ores et déjà : l’échec de votre réforme de 2003 nous conduit à la réforme profondément injuste d’aujourd’hui. L’échec de celle d’aujourd’hui conduira forcément à une autre réforme, encore plus douloureuse. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Arnaud Robinet. Vous ne risquez pas d’échouer puisque vous ne faites rien !

[…]

Mme Marisol Touraine. Monsieur le ministre, vous avez fini par répéter ce matin ce que vous nous aviez également dit en commission : si nous sommes obligés de discuter de votre projet de loi, ce serait à cause de la crise.
Pourtant, tout au long des derniers mois, comme vous le faites aujourd’hui dans vos interventions télévisées, vous avez essayé de convaincre les Français du fait que s’ils devraient tous travailler plus longtemps, en particulier ceux qui ont commencé le plus tôt, c’est en raison de réalités démographiques inévitables. Ainsi, vous dites, vous écrivez, vous répétez sur tous les tons qu’à une crise ou à un défi démographique, il faut répondre par des mesures démographiques. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Valérie Rosso-Debord. C’est d’une logique imparable !
Mme Marisol Touraine. Puis, tout à coup, surgit la vérité : le projet que nous examinons aujourd’hui n’a pas grand-chose à voir avec des mesures démographiques. La raison en est simple : comme nous vous l’avons dit à plusieurs reprises depuis que nous avons commencé de débattre, les réalités démographiques n’ont évidemment pas changé au cours des dernières années,…
M. Jacques Domergue. Mais si !
Mme Marisol Touraine. …et singulièrement depuis votre réforme de 2003, censée tout résoudre « à 100 % » – selon les termes mêmes de M. Fillon – d’ici à 2020.
Ce que vous nous expliquez, monsieur le ministre, c’est que, depuis la réforme de 2003, la crise aurait entraîné un déficit de 45 milliards d’euros pour les années à venir. Autrement dit, les 45 milliards que vous demandez aux Français de sortir de leur poche ou d’apporter par leur travail seraient le résultat de la crise. Le seul problème, c’est que ce discours est contredit par toutes les analyses économiques, par tous les rapports publiés par la Cour des comptes depuis plusieurs années et par les chiffres disponibles. Dès 2005, vos prédécesseurs avaient à nouveau plongé le régime vieillesse dans le déficit.
En fait, vous demandez aux Français de payer – car travailler plus longtemps, cela revient à payer – pour compenser l’incurie de votre gestion gouvernementale avant la crise et depuis.
M. Yves Censi. C’est un non-sens !

[…]

M. Michel Issindou. Monsieur le ministre, votre projet de réforme n’inspire vraiment pas une très grande confiance.
Faire de ce projet la réforme du quinquennat et nous dire que vous réglez le problème jusqu’en 2018, c’est du jamais deux sans trois… On a connu un projet en 1993, un autre en 2003. Vous nous refaites le même coup qu’en 2003 en nous assurant un retour à l’équilibre dans huit ans. Mais c’est relativement facile puisque vous prenez les réserves des Français que nous avons patiemment accumulées afin de passer le pic démographique de 2020.
M. Patrick Roy. C’est un hold-up !
M. Michel Issindou. Mais que se passera-t-il en 2018 si vous n’avez pas plus de courage ? Vous nous reprochez de fiscaliser. Mais des ressources sont nécessaires pour financer durablement les retraites. En 2018, vous nous expliquerez que 62 ans, cela ne suffit pas et qu’il faudra travailler au-delà de cet âge.

Ce que la droite dit du (des) projet(s) de l’opposition

 

« C’est effectivement projet contre projet : un projet socialiste fiscal ; un projet de solidarité entre les générations pour la majorité. »
« Nous, nous avons un projet de répartition, dans le cadre de la solidarité entre les générations . […]  Vous avez, au final, recours à un système purement capitalistique. »

La droite reconnaît que la gauche a un projet ( « deux projets » dira Martine BILLARD !) … et passe beaucoup de temps à démonter ledit projet …

(séances des 8 et 9 septembre 2010)

 

M. Jean Leonetti.  Ce débat est important. Vous avez dit que nous étions projet contre projet. M. de Courson a montré que vous aviez un projet fiscal, un projet de prélèvement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Terrasse. Alors que vous prévoyez, vous, de faire payer les générations futures !
M. Jean Leonetti. Nous, nous avons un projet de répartition, dans le cadre de la solidarité entre les générations : la génération qui travaille paie pour la génération qui est aujourd’hui à la retraite.
Mme Marie-Françoise Clergeau. Tout cela en pillant le fonds de réserve !
M. Jean Leonetti. Vous avez, au final, recours à un système purement capitalistique ; nous avons, nous, recours à un système purement solidaire intergénérationnel. (Très vives exclamations sur les bancs des groupes SRC.)
M. Jean Mallot. Et Mme Bettencourt, elle cotise à quel régime ?
M. Jean Leonetti. C’est effectivement projet contre projet : un projet socialiste fiscal ; un projet de solidarité entre les générations pour la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. — Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
J’espère que ce débat se poursuivra sur un ton apaisé, sans attaques personnelles, et que nous nous demanderons simplement comment faire pour payer les retraites dans les années futures aux personnes qui les méritent. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault. (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Marc Ayrault. Je voudrais juste préciser une chose à mon collègue Jean Leonetti, qui sait que j’apprécie son ton en général modéré. Il faut en finir avec ce faux procès : ce n’est pas parce que nous dénonçons l’injustice du bouclier fiscal qu’il faut en faire une affaire personnelle ! Ce n’est pas une attaque personnelle ; c’est une question de justice sociale, et vous ne me ferez jamais renoncer à combattre le bouclier fiscal ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. — Huées sur les bancs du groupe UMP.)

[…]

Mme Valérie Rosso-Debord.  Le régime par répartition est, par définition, un ratio entre actifs et inactifs. Quand ce régime a été créé, ce ratio était de 4. Aujourd’hui, il est de 1,8. Il ne vous a pas échappé que l’espérance de vie s’allonge, ce dont nous nous réjouissons tous, je suppose. C’est une réalité qui nous saute aux yeux depuis 1945.
M. Jean Mallot. Cela a déjà été réglé par la réforme Fillon.
Mme Valérie Rosso-Debord. Il ne vous a pas échappé non plus que la France est un des rares pays qui gagnent de façon importante des habitants. À partir du moment la natalité est forte, où le nombre d’actifs augmente et où, grâce à vous et aux 35 heures, on travaille moins, il faut bien trouver une autre solution.
En outre, si nous devons légiférer, mes chers collègues, c’est parce que, en 1983, vous avez pris la décision de ramener l’âge de départ à la retraite de 65 à 60 ans. Sans cela, nous ne serions pas ici et nous n’aurions pas à régler ces difficultés. Voilà la vérité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
L’abaissement de l’age de la retraite à 60 ans et les 35 heures nous amènent aujourd’hui à imposer des décisions financières drastiques aux Français. Merci beaucoup ! Sans cela, nous ne serions pas ici.
M. Jean-Pierre Brard. Demandez à Mme Liliane où sont les sous !
Mme Valérie Rosso-Debord. Dernière chose extrêmement importante : alors que nous étions en période de croissance, M. Jospin n’a pas hésité à siphonner le Fonds de réserve des retraites. Pourquoi ? Pour alimenter les 35 heures ! Le Fonds de réserve des retraites, nous, nous allons l’utiliser pour qui ? Pour les retraités. C’est tout à notre honneur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

[…]

M. Pierre-Alain Muet. Madame la députée, il ne m’a pas échappé que l’espérance de vie augmente et j’ai toujours dit, parce que j’écris sur ces sujets depuis longtemps, que le bon critère dans un régime par répartition, c’était la durée de cotisation. Pour une raison simple, c’est que la durée de cotisation, c’est juste. Si vous avez commencé tôt, vous partez plus tôt. Quand on privilégie la durée de cotisation, comme l’a fait la réforme de 2003, la logique veut que l’âge de départ à la retraite soit le plus bas possible. Il pourrait même disparaître mais nous en avons besoin dans un régime par répartition pour ceux qui ont une carrière incomplète.
M. Yves Censi. Quand même !
M. Pierre-Alain Muet. Mais si la logique, c’est la durée de cotisation, il n’y a aucune raison de reculer l’âge auquel on peut ouvrir les droits à la retraite.

[..;]

M. Pascal Terrasse.  Il est un débat que nous devons éclaircir. M. le ministre dit partout, et il essaie de faire passer le message dans la presse – nous voyons bien à quel petit jeu il se livre –, que les socialistes proposeraient finalement de la capitalisation pour financer les retraites.
Et Mme Rosso-Debord nous affirme que le lien doit se faire entre les actifs d’un côté et les retraités de l’autre. Nous ne disons rien d’autre, sauf que dans le financement des retraites il y a ce qui relève des avantages contributifs et ce qui relève des avantages non contributifs. Il faut savoir qu’une grande partie du montant des retraites aujourd’hui n’est pas liée au travail : les avantages familiaux, le FSV, etc.
Nous considérons donc que ce qui relève du travail doit être financé par le travail et nous ne disons rien d’autre, à votre différence, lorsque nous annonçons qu’il faudra augmenter les cotisations salariales et patronales si l’on veut avoir un bon niveau de retraite.[…]
Nous disons aussi que ce n’est pas aux revenus du travail de payer les avantages non contributifs. Nous pensons en effet, comme l’ensemble des organisations syndicales, que toute une série de revenus qui ne sont pas soumis aujourd’hui aux prélèvements sociaux, les stocks-options par exemple, doivent être assujettis à cotisation pour financer les avantages non contributifs.

[…]

Éric Woerth, ministre du travail. Mme Rosso-Debord a dit certaines vérités,  Admettez-le ! La façon dont vous présentez les choses est stupéfiante. Vous dites qu’il est dramatique de payer des cotisations pour rien, mais je vous ferai remarquer que si l’on attend un juste retour des cotisations dont on s’acquitte, cela s’appelle de la capitalisation.
Le principe de la répartition c’est que les actifs paient les retraites de ceux qui ont cessé leur activité et assument l’équilibre du système. Vous ne cessez de mélanger répartition et capitalisation. Selon ce qui vous arrange, vous êtes tantôt dans une logique, tantôt dans l’autre.
[…]
C’est cela, notre système par répartition : il n’y a pas d’un côté des actifs qui y participent et, de l’autre, des actifs qui n’y participent pas.
M. Pierre Gosnat. Tout le monde n’y participe pas de la même façon, monsieur le ministre !
M. Éric Woerth, ministre du travail. Tout le monde y participe en fonction de ses moyens, et le système comporte aussi une part de solidarité payée par tous les Français. C’est ainsi qu’il faut procéder, et c’est ainsi que l’on préservera notre système de retraite.
Vous nous dites que vous avez un projet : certes, mais c’est un projet fiscal, ce n’est pas un projet de réforme des retraites. (Approbations sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Laurence Dumont. Cela fait six mois que vous répétez la même chose !

[..;]

M. Pascal Terrasse.  Il est un débat que nous devons éclaircir. M. le ministre dit partout, et il essaie de faire passer le message dans la presse – nous voyons bien à quel petit jeu il se livre –, que les socialistes proposeraient finalement de la capitalisation pour financer les retraites.
Et Mme Rosso-Debord nous affirme que le lien doit se faire entre les actifs d’un côté et les retraités de l’autre. Nous ne disons rien d’autre, sauf que dans le financement des retraites il y a ce qui relève des avantages contributifs et ce qui relève des avantages non contributifs. Il faut savoir qu’une grande partie du montant des retraites aujourd’hui n’est pas liée au travail : les avantages familiaux, le FSV, etc.
Nous considérons donc que ce qui relève du travail doit être financé par le travail et nous ne disons rien d’autre, à votre différence, lorsque nous annonçons qu’il faudra augmenter les cotisations salariales et patronales si l’on veut avoir un bon niveau de retraite.[…]
Nous disons aussi que ce n’est pas aux revenus du travail de payer les avantages non contributifs. Nous pensons en effet, comme l’ensemble des organisations syndicales, que toute une série de revenus qui ne sont pas soumis aujourd’hui aux prélèvements sociaux, les stocks-options par exemple, doivent être assujettis à cotisation pour financer les avantages non contributifs.

[…]

Mme Marisol Touraine. Ce que nous disons, nous, c’est qu’une partie de l’effort doit effectivement être consenti par les salariés au travers de mesures démographiques, mais […] nous avons conscience que cet effort ne suffira pas, et c’est ce qui explique que votre réforme ne soit pas bouclée ; car pour la boucler, il faut jouer, selon nous, sur deux leviers. Tout d’abord sur celui des prélèvements complémentaires, et on ne voit pas pourquoi les revenus du capital y échapperaient. Mais notre réforme ne s’y réduit pas, contrairement à ce que vous prétendez : ces prélèvements ne représenteraient que la moitié de l’effort demandé.

[…]

Mme Martine Billard. Monsieur le président, puisque nous débattons des projets, je rappelle qu’il existe un troisième projet (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP) déposé par le groupe des députés communistes et du parti de gauche sous forme de proposition de loi, dont vous pouvez prendre connaissance tout à loisir.
Elle prévoit des mesures de financement qui ne sont pas fondées sur la fiscalité. Nous sommes attachés aux contributions sociales, contrairement au Gouvernement et à l’UMP qui passent leur temps les truffer d’exonérations et d’exemptions.
Nous souhaitons – je vous renvoie à l’article 2 de notre proposition de loi – qu’au sein des entreprises, le partage entre capital et travail soit rééquilibré en faveur du travail. Les entreprises doivent être amenées à transférer leurs bénéfices davantage vers le financement du travail et les investissements plutôt que vers les dividendes, le plus souvent utilisés à des fins spéculatives.
Il s’agit d’un projet alternatif qui a un sens.
Nous proposons aussi de taxer les entreprises qui utilisent abusivement le temps partiel contraint. Vous insistez, monsieur le ministre, sur le fait que les pensions de retraite des femmes sont liées aux inégalités dont elles font l’objet pendant leurs carrières professionnelles. Or le temps partiel contraint concerne dans une très large proportion – 80 % – des femmes. Vous le voyez, nos mesures sont préventives et ne portent pas atteinte à la compétitivité des entreprises.
Je tenais à rappeler nos propositions afin que ceux de nos concitoyens qui suivent nos travaux ne croient pas que seuls deux projets sont en débat pendant l’examen de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

 

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