2010 : retraites

La retraite à 62 ans

Première séance du vendredi 10 septembre 2010 : les députés discutent de l’âge légal auquel il sera possible de partir à la retraite. Avant de passer au vote, une trentaine de députés vont prendre la parole.
Pour marquer la solennité ( ?) de l’évènement, j’en rends compte sous une forme particulière : un peu à la façon d’un échange de messagerie instantané …
Les extraits reproduits ici le sont dans l’ordre du débat ; mais ce ne sont que des extraits, qui n’épuisent pa la pensée de l’orateur !

 

Jean-Luc Préel :
L’article 5 est le pivot de ce projet de loi, puisqu’il en comporte la mesure essentielle : le relèvement de deux ans de l’âge légal d’ouverture des droits à pension, ce relèvement entraînant logiquement le report de deux années des autres bornes d’âge.

Le Nouveau Centre approuve le principe du report d’âge, à condition de prendre en compte notamment l’employabilité des seniors et la pénibilité
.

Marisol Touraine :
Avec l’article 5, nous abordons le cœur de la réforme. Les socialistes sont clairement opposés au relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de soixante à soixante-deux ans. Pour nous, cette mesure est non seulement injuste, mais totalement inadaptée à la réalité sociale et économique de notre pays.
Par ailleurs, vous ne prenez pas en compte l’évolution sociale de notre pays. En effet, ce qui est en jeu, c’est la possibilité de partir à la retraite à soixante ans pour des hommes et des femmes qui, parce qu’ils ont commencé à travailler jeunes ou ont été formés à leur métier par l’apprentissage, ont, dès aujourd’hui, un nombre de trimestres largement suffisant pour pouvoir prétendre bénéficier de leurs droits sans avoir à prolonger leur activité deux années de plus. Ce sont ces hommes et ces femmes que nous voulons défendre, car ils ont besoin d’une protection, et cette protection, c’est le rempart que constitue la possibilité de partir à la retraite à soixante ans. L’âge légal actuel est le bouclier social des plus modestes, de ceux qui ont commencé à travailler jeunes !

Jean-François Copé :
Si nous relevons l’âge légal de la retraite à soixante-deux ans, c’est parce que c’est la seule manière d’assurer le financement du régime tout en préservant le niveau des pensions.

Marie-George Buffet :
Il y a d’autres solutions financières.

Jean-François Copé :
Pour nous, il s’agit d’un sujet vital, et si j’insiste avec force, c’est afin que chacun comprenne notre projet politique pour la France. Si nous avons fait le choix politique de relever l’âge légal de la retraite, en mesurant parfaitement les inquiétudes, les interrogations, voire les mécontentements que cela peut légitimement susciter, c’est parce que nous n’avons aucun autre choix.
Il est beaucoup plus facile, comme l’a fait la majorité socialiste en son temps, de ramener l’âge de la retraite de soixante-cinq à soixante ans, beaucoup plus facile d’offrir une demi-journée de congés payés gratuits, avec les 35 heures, sans se soucier de la manière dont les générations futures le paieront ! C’est ça, la différence entre vous et nous !

Jean-Marc Ayrault :
Il y a quelques années, juste avant 1982, la gauche a fait accomplir, avec François Mitterrand, un bond social considérable à notre pays, en instaurant le droit à partir à la retraite à soixante ans.

Jean-Charles Taugourdeau :
Un grand bond en arrière !

Jean-Marc Ayrault :
Aujourd’hui, nous proposons – et c’est un engagement que nous prenons si nous revenons au pouvoir en 2012 – que les personnes qui souhaitent et peuvent partir à soixante ans retrouvent ce droit que vous voulez leur supprimer.

Jean-Marc Ayrault :
Nous proposons aussi la retraite à la carte.

Yves Bur :
C’est la retraite pour les plus riches !

Valérie Rosso-Debord :
C’est tout sauf la retraite par répartition !

Jean-Marc Ayrault :
Il est un autre engagement que nous prenons, et que je tiens à rappeler ici.
Comme tout se tient, nous sommes opposés à l’autre mesure d’âge de votre projet, sur laquelle le Premier ministre a dit qu’il ne bougerait pas. Nous reviendrons donc aussi sur l’âge auquel on peut bénéficier de sa retraite à taux plein, que vous voulez faire passer de soixante-cinq à soixante-sept ans.

Éric Woerth, ministre :
Je ne crois pas que vous reviendrez sur les propositions que nous faisons, c’est-à-dire notamment sur le recul de l’âge légal de départ en retraite. Si vous le faisiez, ce serait au prix d’une baisse massive des pensions, comme Jean-François Copé l’a dit clairement, parce qu’il n’y aura pas d’autre solution.

Éric Woerth, ministre :
Vous avez, sur le sujet des retraites, systématiquement une réforme de retard. On l’a très bien montré : vous êtes d’accord en 2010 avec la réforme de 2003 et vous serez d’accord avec la réforme d’aujourd’hui lorsque l’on reparlera, dans un rendez-vous ultérieur, de l’évolution des retraites ; car on en parlera encore souvent dans la société française. Telle est la réalité. C’est ainsi que les choses se passeront, monsieur Ayrault.

M. Pascal Terrasse :
Non, absolument pas !

Éric Woerth, ministre :
Nous allons évidemment prolonger un certain nombre de systèmes sociaux, mais on ne peut pas considérer uniquement que, parce qu’il y a du chômage en France, il faut que les gens partent de plus en plus tôt pour libérer des postes pour les jeunes. Ce serait une politique inimaginable, signifiant que l’on ne croit pas à la possibilité de réduire le chômage et à la capacité de la France à retrouver son niveau économique.

Ce sont les politiques de l’emploi qui doivent lutter contre le chômage. Or celle que nous menons commence à avoir des résultats. La retraite n’est pas une solution pour l’emploi. Allez-vous donc faire partir les gens à quarante ans ?

Éric Woerth, ministre :
Il ne faut pas confondre les systèmes sociaux – dont notre pays s’est doté et dont nous pouvons être fiers – et la retraite.

La retraite est un autre type de droit. Faisons bien la différence entre les deux.
Alain Néri :
Il ne faut pas confondre non plus Bettencourt et Billancourt !

Marie-George Buffet :
Non, monsieur le ministre, nous n’avons pas à choisir entre l’immobilisme et votre réforme. Une réforme progressiste des retraites est possible.
Valérie Rosso-Debord :
Une réforme communiste !
Jacques Domergue :
Avez-vous entendu ce qu’a dit Castro ?

Marie-George Buffet :
Votre réforme est injuste parce qu’elle frappe les plus démunis, les femmes aux carrières hachées, les ouvriers. Elle est injuste parce qu’une nouvelle fois, vous répartissez la richesse produite par le travail au profit de ceux qui ont le plus, vers les dividendes des actionnaires. Cette réforme est un véritable racket du monde du travail.

Marie-George Buffet :
Nous reviendrons à la retraite à soixante ans à taux plein car il existe d’autres solutions. Je refuse cette partie de ping-pong entre l’UMP et le parti socialiste, et je demande qu’on discute de la proposition de loi des députés communistes et du Parti de gauche, qui offre une alternative de financement.

Arrêtez de répéter qu’il n’y a pas d’autre solution que votre réforme. Les députés communistes et du Parti de gauche en proposent : acceptez d’en débattre !

Cécile Dumoulin :
Nous sommes, au groupe UMP, très attachés à la retraite par répartition, qui permet une véritable solidarité.

Néanmoins la solidarité entre générations, entre actifs et retraités, ne doit pas s’exercer en faisant peser un déficit financier trop important sur les générations futures
.
Roland Muzeau :
Vous êtes surtout très attachés au capital !

Marie-Hélène Amiable.
Vive les fonds de pension !

Cécile Dumoulin :
On a souvent entendu parler de droit à la retraite. Les droits sont certes important. Cependant, j’aimerais entendre ici parler de devoirs : devoir de vérité, devoirs vis-à-vis des générations futures, même s’il en coûte.

Marie-Hélène Amiable :
Commencez par leur donner du boulot !

 Christian Vanneste :
La France n’est pas une île dans l’océan de la compétitivité.

Jean Mallot :
C’est sûr que nous ne sommes pas les Seychelles !

Christian Vanneste :
Vous savez très bien que les problèmes d’aujourd’hui sont dus au chômage et à la crise.

 Jean Mallot. C’est votre crise, et surtout vos déficits !
Marie-Hélène Amiable. Et votre chômage !

Christian Vanneste :
Chacun sait aussi que cette nouvelle loi, précipitée par la crise, ne règlera pas le problème à long terme mais seulement pour la décennie qui vient. C’est pourquoi on peut formuler un regret : plutôt qu’une nouvelle réforme paramétrique, il aurait été nettement préférable de procéder – en prenant le temps, en faisant preuve de responsabilité par-delà l’opposition entre la droite et la gauche – à une réforme systémique.

Il est très clair que ce que nous votons aujourd’hui répond à un problème conjoncturel ; ce n’est pas une solution définitive.

Jacques Domergue :
De manière totalement incompréhensible, seuls contre tous au monde, vous défendez encore la retraite à soixante ans. Regardez ce qui se passe autour de vous : tous les pays ont modifié la durée de cotisation et l’âge légal de départ à la retraite. Alors que l’on parle de soixante-deux, soixante-trois, soixante-sept, voire de soixante-huit, dans certains pays, en France, parce qu’il existe des acquis sociaux sur lesquels on ne peut pas revenir, on devrait continuer à imaginer que l’on va continuer à partir à soixante ans.

Jacques Domergue.
Avec votre vision passéiste de l’avenir, vous vous comportez comme une vieille mobylette qui est obligée de pétarader pour se faire entendre parce qu’elle ne peut plus avancer, bloquée qu’elle est à 60 kilomètres heure !

Marc Dolez :
Le débat que nous avons est éclairant. Il est particulièrement flagrant que le déséquilibre démographique mis en avant n’est qu’un prétexte. Nos retraites ne sont pas menacées par l’allongement de l’espérance de vie ; elles sont menacées par la persistance du chômage de masse, par le développement de l’emploi précaire, par la stagnation des salaires et par le partage inéquitable des richesses produites.

Marc Dolez :
Pour ce qui nous concerne, députés communistes, républicains et du Parti de gauche, nous sommes parfaitement clairs sur le sujet. Je tiens à l’affirmer après les échanges un peu surréalistes que j’ai entendus en début de matinée : nous sommes pour le maintien à soixante ans à taux plein pour tous, avec un taux de remplacement de 75 % et pas une seule retraite inférieure au SMIC.
Cela signifie bien évidemment – sinon le droit à la retraite à soixante ans n’est qu’un droit virtuel proclamé sans aucune réalité concrète – deux choses : premièrement, que nous sommes contre tout allongement de la durée de cotisations parce que accepter un allongement de la durée de cotisation revient de fait à remettre en cause la retraite à soixante ans ; deuxièmement, qu’il faut trouver les financements permettant de garantir ce droit.

Dominique Dord :
Le groupe socialiste a la réforme un peu honteuse en prévoyant que si on va laisser soixante ans, cela sera un âge à la carte auquel on pourra prendre sa retraite si on le veut !

Cela fait le jeu des riches, de ceux qui pourront prendre leur retraite à soixante ans. Ce serait une injustice énorme pour les plus fragiles, les plus faibles.
Les socialistes vont nous refaire le coup des 35 heures !
Les 35 heures ont été très favorables aux cadres qui avaient de bons salaires. Ceux qui en ont payé la facture, ce sont les ouvriers qu’ils prétendent défendre.

Dominique Dord :
Franchement, si nous pouvions nous passer de cette réforme, je serais le plus heureux des hommes ! Cela fait des années que l’on vend à nos compatriotes la société du loisir, le temps libre, le temps choisi, et nous on leur demande de travailler deux ans de plus. Cela ne nous fait pas plaisir et si nous le faisons c’est que nous avons quelques bonnes raisons pour cela.

Dominique Dord :
Nous avons le sentiment de faire quelque chose de juste parce que cette réforme est assortie du dispositif « carrières longues » et de celui relatif à la pénibilité.

Nous avons aussi le sentiment de faire quelque chose d’efficace pour le régime par répartition.

Gaëtan Gorce :
Nous ne pouvons pas soutenir la démarche que vous avez engagée, c’est qu’elle introduit un changement de nature par rapport à la réforme de 2003.

Si, en 2003, vous avez travaillé sur la notion d’un allongement de la durée de cotisation, ce que nous acceptons aujourd’hui comme une base de travail normale au regard de la situation de nos finances sociales et des retraites, maintenant, vous ne proposez pas un nouvel allongement de la durée de cotisation, ni même de continuer à s’appuyer sur ce mécanisme. Vous changez totalement de principe en proposant de modifier l’âge légal de départ à la retraite. Vous utilisez un autre paramètre ; c’est donc une réforme d’une autre nature qui nous est proposée. Il est par conséquent normal qu’à notre tour, nous nous y opposions.

Gaëtan Gorce :
Pourquoi avez-vous choisi de changer de méthode ?

Ce qui était alors envisagé était simplement la poursuite de la réforme de M. Fillon, mais vous vous êtes trouvés, sous la pression des faits et de votre mauvaise gestion, dans la situation de devoir introduire une nouvelle disposition, et de faire rentrer rapidement de l’argent. Vous avez besoin de récupérer rapidement les 10 milliards que vous attendez du passage de soixante à soixante-deux ans.

Gaëtan Gorce :
Je ne comprends pas que nous puissions discuter de cette question de l’âge de départ à la retraite et de l’état des comptes de notre système de retraites sans évoquer la situation –dramatique, comment la qualifier autrement ? – de nos comptes sociaux.

Il est clair que vous souhaitez éviter ce sujet. Vous avez d’ailleurs concentré les regards et les projecteurs sur la question des retraites, justement parce que vous ne voulez pas aborder la réalité de la situation financière dans laquelle vous nous avez placés.

 Christophe Sirugue :
L’article 5, qui porte l’âge légal de départ à la retraite de soixante à soixante-deux ans, est un des éléments clé de votre réforme.

Mais si l’on regarde de près les réalités financières, il s’agit là d’une fausse bonne idée.
D’abord, c’est une fausse bonne idée car elle ne règle en rien le problème financier : vous allez en fait transformer un jeune retraité en un vieux chômeur. Vous transférez donc simplement les difficultés financières des caisses de retraite à celles de l’UNEDIC.
En second lieu, c’est une fausse bonne idée car la mesure est profondément injuste pour ceux qui ont commencé à travailler jeune et qui devront cotiser plus longtemps sans pour autant améliorer leur pension.
Troisièmement, il s’agit là d’une fausse bonne idée car le recul de l’âge légal de départ s’accompagne du recul de l’âge d’obtention de la retraite à taux plein. Cet ajustement sera vécu de façon plus dramatique par les femmes, les travailleurs précaires, tous ceux dont la carrière a été irrégulière. Est-ce cela un plan juste ? Pas pour nous.
Quatrièmement, il s’agit d’une fausse bonne idée, car cette mesure va s’appliquer au détriment des générations futures car elle s’applique en volant le fonds de réserve des retraites, qui avait été constitué.

Marie-Françoise Clergeau :
Vous voulez reculer l’âge légal de la retraite à soixante-deux ans et celui de l’annulation de la décote de 65 à 67 ans. Autrement dit, vous amplifiez les difficultés spécifiques des femmes qui, plus que les hommes, ont des carrières incomplètes. C’est aberrant !

Il faut regarder la réalité en face : seulement 44 % des femmes ont effectué des carrières complètes alors que c’est le cas de 86 % des hommes. En moyenne, les femmes valident vingt trimestres de moins que les hommes.
En repoussant de deux années l’âge auquel il est possible de percevoir la retraite sans décote, ce sont donc principalement les femmes que vous pénalisez.

Michel Issindou :
Le Front de gauche et le parti communiste défendent avec conviction la retraite à soixante ans à taux plein pour tout le monde. Nous, nous ne disons pas cela. Nous avons accepté que la retraite à taux plein n’intervienne qu’au bout de quarante et une annuités. C’est une manière de prendre en considération le problème démographique.

Mais nous considérons qu’il faut laisser le choix.
Nous remettrons cette réforme en chantier dès 2012 et reviendrons sur la retraite à soixante ans, à la carte, individualisée, avec une liberté de choix.
Je suis étonné que la liberté que vous revendiquez bien souvent dans votre camp ne se retrouve pas dans votre discours. Aujourd’hui, tout le monde doit passer sous la toise et partir à soixante-deux ans. Vous nous aviez habitués à plus de souplesse dans votre libéralisme ambiant.

Élisabeth Guigou :
En supprimant la retraite à soixante ans et, corrélativement, en reportant à soixante-sept ans l’âge de la retraite à taux plein, vous faites payer votre réforme par les plus modestes et les plus fragiles des Françaises et des Français.

Vous la faites payer par celles et ceux qui ont commencé à travailler très jeunes, et qui sont justement ceux qui ont fait peu d’études et qui exercent les métiers les moins valorisants et les plus pénibles.
Vous la faites payer par les 60 % de seniors qui sont au chômage et qui, à la fin de leur allocation chômage, basculent pour plusieurs années vers l’ASS ou le RSA, qui leur procurent un revenu souvent bien inférieur à leur retraite..
Vous faites payer votre réforme par les ouvriers, dont l’espérance de vie est inférieure en moyenne de sept ans à celle des cadres.
Vous la faites aussi payer par tous les salariés qui ont des carrières incomplètes, en particulier les femmes qui ont interrompu leur vie professionnelle pour élever leurs enfants, ou – et elles sont nombreuses – qui ont été contraintes d’accepter des postes à temps partiel, très mal payés, très pénibles et très précaires.

François de Rugy :
Le droit à la retraite à soixante ans est une protection, une protection pour les 90 % de personnes qui, à cet âge, ont déjà le total de leurs annuités. Nous sommes pour la sécurité – mot que vous avez si souvent à la bouche –, pour la sécurité sociale.

Le droit à la retraite à soixante ans est également une liberté – il est bon de vous le rappeler alors que vous ne semblez plus défendre aucune liberté –, la liberté de choisir entre la possibilité de travailler au-delà de soixante ans et la possibilité de s’arrêter, en arbitrant entre impératifs financiers et volonté de se mettre au repos.
L’espérance de vie augmente. Toutefois, les deux ans de vie gagnés entre quatre-vingt-cinq et quatre-vingt-sept ans ne peuvent être comparés avec les deux ans de vie entre soixante et soixante-deux ans. Vous savez très bien qu’on ne peut pas faire la même chose à ces différents âges.

Yves Nicolin :
Nous refusons d’aller vers les propositions que nous fait la gauche, c’est-à-dire d’augmenter les cotisations car nous ne voulons pas amputer le pouvoir d’achat des Français.

Nous ne voulons pas non plus diminuer le montant des pensions, ni matraquer par l’impôt nos compatriotes, ni aller plus loin, comme le propose la gauche, quant au nombre de trimestres.
Nous faisons le choix de reculer l’âge de la retraite de 60 à 62 ans, alors que certains économistes préconisaient au Gouvernement d’aller beaucoup plus loin, même de revenir à 65 ans
.

Dominique Dord :
C’est vrai ! Le Gouvernement est modéré !

Yves Nicolin :
Si nous faisons le choix responsable, équilibré d’aller à 62 ans, c’est parce que nous sommes convaincus que c’est une bonne méthode, puisqu’elle est appliquée par tous les gouvernements européens.

Yves Nicolin :
Quelques chiffres. Deux tiers des petites filles qui naissent aujourd’hui atteindront l’âge de 100 ans. C’est un plaisir, une joie, mais il faut prendre ce fait en considération. Un petit garçon qui naît aujourd’hui aura une espérance de vie de 6 heures de plus que celui qui est né hier. Entre 1980 et 2010, l’espérance de vie est passée de 75 à 82 ans. En 1900, je rappelle qu’elle était de 46 ans. Et il ne faudrait rien faire ?

Catherine Coutelle :
Certes, il y a des réalités démographiques : nul ne nie l’allongement de la durée de la vie ni l’arrivée de la génération du baby boom à l’âge de la retraite. Mais peu rappellent dans cet hémicycle que la fécondité de notre pays est la plus forte d’Europe, les femmes françaises ayant en moyenne deux enfants, ce qui fait une sérieuse différence avec les pays voisins.

M. Pierre-Alain Muet :
Le bon critère démographique, celui qui est juste, c’est le critère de la durée de cotisation, pour une raison simple : quand on est entré tôt sur le marché du travail, on a le droit d’en partir tôt. C’est d’autant plus juste que les ouvriers ont sept ans d’espérance de vie de moins que les cadres et que l’écart passe même à près de dix ans si l’on retient le critère d’espérance de vie en bonne santé. Maintenir l’âge légal des droits à la retraite à 60 ans pour les personnes qui ont toutes leurs annuités, c’est tenir compte de cette profonde inégalité dans les espérances de vie.

Pierre-Alain Muet :
Il faut ouvrir l’éventail des choix de retraite, tout en respectant la solidarité non seulement entre générations mais aussi entre concitoyens. Il faut permettre à ceux qui le souhaitent de partir plus tôt ou plus tard. La seule façon de le faire, est de laisser la possibilité de faire valoir ses droits à la retraite à 60 ans et de laisser jouer son rôle à la durée de cotisation – le droit de partir restant lié à l’accumulation d’un nombre d’annuités suffisant.

Guénhaël Huet :
Marisol Touraine a qualifié ce matin le départ en retraite à 60 ans de « bouclier social des plus modestes » [Voir au début du fil]

C’est surtout le système par répartition qui est le bouclier social des plus modestes et c’est lui que le Gouvernement et la majorité parlementaire veulent sauvegarder
.

Daniel Garrigue :
La loi Fillon, que nous avons votée en 2003 [à cette époque, Daniel Garrigue était membre du groupe UMP ; maintenant il es « non inscrit »] , avait fait un choix clair, celui de l’allongement de la durée de cotisation. C’était un choix de justice, particulièrement à l’égard de ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt – dont le nombre reste important, même s’il a été réduit par l’âge de la scolarité obligatoire – et à l’égard des seniors qui ne retrouvent pas d’emploi. Avec la crise et la dégradation accentuée de l’équilibre des retraites, vous choisissez de relever l’âge légal et, au-delà, l’âge de la retraite sans décote. Face à une variable économique, vous privilégiez la réponse par la seule variable démographique. Il était pourtant possible d’apporter des réponses plus différenciées.

Ainsi, vous auriez pu lier l’effort et la solidarité, c’est-à-dire prolonger la loi de 2003 en privilégiant la réponse par l’allongement de la durée de cotisation.
En anticipant certes un peu sur le simple partage de l’espérance de vie, ne valait-il pas mieux, en termes d’équité, aller jusqu’à 42 annuités d’ici à 2016, plutôt que de relever l’âge de départ de deux ans ?

Yves Bur :
L’UMP et le Gouvernement sont parfaitement en phase avec les socialistes européens sur cette question et nous partageons avec eux le sens des responsabilités !
Pourquoi auriez-vous raison contre l’Europe entière ?

 Guy Geoffroy :
Vous êtes ringards, mes chers collègues ! La gauche la plus ringarde est en France !

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